當下互聯網經濟蓬勃發展，外賣、快遞等行業深入人們生活，快遞員和外賣騎手成為了城市居民“最熟悉的陌生人”，屏幕上一句“騎手正在飛奔趕來”，背后卻是無數勞動者高強度、低保障的現實奔走。他們長期游走在社會保障邊界，與之相伴的不穩定就業問題日益凸顯。2月，京東、美團、餓了么相繼宣布將為旗下 （全職或穩定兼職的） 外賣騎手繳社保，讓互聯網平臺上的不穩定就業或靈活用工現象，再度成為輿論關注的焦點。

這期節目，我們邀請到了兩位非常適合討論這個話題的學者——畢業于北京大學社會學系的莊家熾老師和陳龍老師，從他們在平臺勞動領域的長期研究與親身田野經驗出發，共同探討數字平臺下不穩定就業的社會保障。兩位老師都在博士期間通過自己去送快遞、送外賣的方式進行田野調查，扎根于平臺經濟時代不穩定就業最典型的行業的第一線。在這期節目中，我們試圖從源頭處追問：互聯網平臺是否必然與靈活就業相綁定？加強對靈活就業勞動者的保護，是否只能依靠傳統的社會保障體系？平臺經濟是否必然伴隨著強者愈強的“馬太效應”？

在訪談中，兩位學者首先回溯了各自研究的起點，從切身經驗出發，揭示了快遞員和外賣騎手勞動過程中鮮為人知的勞動者狀態與行業問題。因此，針對“為騎手繳社保”的政策嘗試，兩位老師都表明了一定的顧慮。陳老師剖析了不同平臺的運營差異、社保繳納的多種模式以及騎手的現實顧慮；而莊老師則從勞動代際結構進一步指出社保落地的急迫性：這些“新就業形態”勞動者其實早已脫離農村，也難以依靠土地和家庭兜底，如果缺乏社會保障，將在未來形成巨大社會危機。

隨著討論深入，訪談視角也從社保擴展到平臺的運行本身。平臺所利用的算法到底在掌握什么？莊老師特別指出，算法只是中立工具，并不直接具備價值取向，其背后的操控者和應用邏輯才值得注意。平臺企業通過數據驅動對外賣騎手、快遞員實現“高壓控制”，這種行為帶來的“算法精準”，往往是建立在騎手額外努力與規則服從之上，他控制的不是效率，而是人的節奏和身體，這是非常不可取的。

目前平臺對算法的調整和“取中策略”，才是正確的趨勢，擺脫對算法的迷信，給予騎手更多自主決策權和尊嚴。與此同時，平臺企業背后的金融資本對“低沉淀成本”的偏好，使勞動關系持續處于不穩定狀態，進一步加劇了勞動的不確定性。

值得一提的是，莊老師也結合其在美國的觀察，對比了中美平臺的制度差異。他指出美國“地方外賣巨頭”的存在，是與其地理特征和社區觀念密不可分的。它們生長在社區之中、被信任、被當作“自己人”。這種嵌入式的運作模式在中國是難以復制的。

在節目尾聲，兩位老師也回應了近年來備受關注的熱點話題——人工智能是否會取代人類勞動。在他們看來，人工智能對勞動市場帶來的沖擊在所難免，但相比于崗位的被替代，我們應當把關注點放在更長遠的問題上：制度如何回應這一變化？即勞動者能否在新一輪技術變革中獲得實質性保護，才是問題的核心。

以下為訪談實錄：

《文化縱橫》： 本期節目，我們邀請到兩位研究社會學的學者——中央財經大學的莊家熾老師與中國農業大學的陳龍老師，共同探討數字經濟時代的不穩定就業問題。選擇這一話題，一方面源于兩位老師近期分別出版了相關著作：莊老師聚焦快遞員群體，陳老師則研究外賣騎手群體；另一方面，近期京東、美團、餓了么等平臺宣布將為騎手繳納社保，這一舉措再次引發公眾對互聯網平臺不穩定就業群體的廣泛討論。

首先，能否請兩位老師談談為何選擇研究快遞員與外賣騎手群體？尤其是為何采用親身參與送快遞、送外賣的方式展開研究？莊老師先來談一談吧，您調研的時間好像更早，而且快遞業在平臺經濟興起前就已經有相當大的規模了，所以可能有一些特殊性？

莊家熾： 我的研究確實稍早一些，但選題過程并非一帆風順。當時為什么選擇研究快遞呢？說實話，主要是因為最初的兩個選題因開題不順而擱置，后來在與導師劉愛玉教授的交流中，我們注意到北大周邊快遞員擺攤送貨的現象日益普遍。然而，學界當時對這一群體的關注較少，且多從自上而下的管理視角切入，鮮有研究深入他們的具體勞動實踐與生活狀態的。

確定研究群體后，如何提煉具體問題成為關鍵。由于既有研究匱乏，我陷入了“雞生蛋還是蛋生雞”的困境，缺乏文獻支撐便難以界定問題，而無明確問題又難以梳理研究背景。于是，我決定親身參與快遞工作，以田野調查的方式尋找答案。

那為什么我選擇自己去做快遞員呢？這可能有一些學科的歷史和傳統的因素。在其他學科自己去做體驗是一個新鮮事，但這一方法在社會學領域并非新鮮事。從邁克·布洛維 （Michael Burawoy） 到國內勞工社會學的前輩，許多經典研究都源于學者與研究對象“同吃同住同勞動”的實踐。這樣才能夠更深入地理解、觀察他們具體的勞動和生產過程。

有一句話說得好，不識廬山真面目，只緣身在此山中。快遞員們對日常的派送流程早已習以為常。當你詢問他們這份工作有什么特別之處時，他們往往覺得無從說起，認為“這就是一份普通的工作”。在我調研期間，最常被問到的問題是：“快遞有什么好研究的？你一個北大博士為什么要研究這個？”但恰恰是這種習以為常，反而讓從業者難以察覺這個行業特有的運作邏輯和內在特性。

這時候就需要研究者以參與式觀察者的身份深入其中，通過親身體驗和學術視角的雙重觀察，往往能發現許多“理所當然”背后值得反思的問題。比如，在親自送快遞之前，我完全沒想到這份工作的核心挑戰并非派件本身，而是需要與小區物業、公司前臺等與快遞似乎沒有直接關系的群體打好交道。當我詢問快遞員“工作中最重要的是什么”的時候，他們脫口而出的也是“要和物業、前臺處好關系”，而非派件技巧。

這種行業內部的隱性知識，僅靠文獻資料或媒體報道很難完整捕捉。正是田野調查的這種獨特價值，讓我堅定地選擇了親身參與的研究方式。或許在旁人看來，北大博士送快遞是件“有失身份”的事，但對我們研究勞工社會學的學者來說，從未有過這樣的思想包袱。用現在流行的話說，我們“從未穿上過長衫”。

事實上，我不僅送過快遞，還開過網約車，外賣雖然沒有親自去送過，但也跟著一個外賣員送了幾天的外賣。在與他們朝夕相處的兩三個月里，我常常在他們身上看到自己的影子。我常常想，如果不是高考的機遇，現在的我很可能在另一個平行時空里，也在老家送快遞。

我跟他們有許多相似的成長經歷，相似的生活故事，比如我們都出生在農村，父母不是農民就是工人，感情可能還不太好，小時候從來沒上過課外班，都在田間地頭摸魚抓蝦，如此等等，卻因際遇不同走向了截然不同的人生。這也是我當時為什么選擇做田野的原因。

《文化縱橫》： 感謝莊老師的分享。陳老師，能否請您也分享一下做外賣騎手研究的經歷？

陳龍： 我的研究選題與師兄有相似之處，但更源于個人經歷與機緣。我成長于國企大院，這種環境讓我對工人群體有著天然的親近感。除了個人興趣，其次是現實條件。最初我的研究興趣是數據標注員，當時想去貴州做調研，因為貴州在建設大數據中心，但受限于實際條件未能成行。

很慶幸我的導師佟新教授建議我轉向研究外賣騎手群體，這個決定現在看來確實很有前瞻性，讓我趕上了平臺經濟研究的浪潮。在博士論文和《數字疾馳》的后記中，我都特別感謝導師的遠見。

關于研究方法，也就是為什么我要自己去送外賣？我認為，田野調查，特別是參與式觀察或民族志，是勞動社會學的傳統方法。雖然田野調查是社會學的基本功，但像勞動社會這樣的分支尤為重視“工廠民族志”。相較之下，歷史社會學、經濟社會學等其他分支對田野調查的依賴度就比較低。

這種深入田野的方法對我們來說不是選擇，而是必須。它可能看起來很“笨”，需要完全沉浸到研究對象的工作生活中，但正是這種方法的獨特性，能夠幫助我們在實踐中發現真正的研究問題。這既是學科傳統賦予我們的方法論，也是我們自覺傳承的一種研究方法。

《文化縱橫》： 接下來聊聊京東、美團、餓了么開始為部分騎手繳社保這件事。這些新聞剛出來的時候，輿論主要還是贊許態度。但是緊接著也出現了一些爭議，比如有人提到很多外賣員并不愿意繳社保，還有人甚至提出“不是騎手需要社保，而是社保需要騎手”。兩位能否綜合性地來聊一聊圍繞給外賣騎手繳社保引起的這些爭議？背后是不是揭示了中國當前的社保體系進一步發展、健全還面臨一些難題？

陳龍： 關于為騎手繳納社保的問題，是政府、公眾和學界一直在積極推進的工作。為騎手繳納社保這件事本身是規范平臺用工的重要一步。多年以來，學者們主要推動的就是兩個方向：一是明確勞動關系認定，二是在此基礎上落實社保繳納。這是勞動關系領域圍繞就業新形態主要在做的事。

在勞動關系領域，我們一直很難推進社保落實，主要原因就是在于勞動關系不明確。但當學界對勞動關系認定尚未形成統一意見時，今年2月京東突然宣布將為騎手繳納社保。這個消息讓我們既感到欣慰又產生困惑。欣慰的是這么多年在倡導的事情有了回聲，但對于在勞動關系尚未理清的情況下推進社保繳納，確實感到意外。隨后美團也宣布給騎手上社保，并且還要擴大覆蓋范圍，將穩定兼職騎手納入其中。

但欣慰之外，我們冷靜下來就發現這里有幾個關鍵問題需要厘清：

第一，不同平臺之間的實施條件有不小差異。京東目前 （2月28日錄制時） 沒有全職騎手，還沒有開始騎手的招募和規模化，實施難度是比較低的；而美團有近700萬注冊騎手，日活躍騎手約100萬，通過代理商的復雜用工體系，使標準勞動關系認定面臨現實困難。

第二，如何去理解社保？我國社保體系具有典型的二元特征，一種是面向非就業人群的城鄉居民社保，另一種是面向就業人群的職工社保。職工社保又可分為三種形式：一種是有正規勞動關系，簽訂了勞動合同，因此有所謂的“五險一金”；另一種是有些人沒有正規工作，也可以找公司掛靠，全額自繳社保；第三種是以自由職業者身份繳納。這三種不同的形式對應的退休金額也不一樣。

當京東宣布為騎手提供社保時，這三種形式都可能是存在的。后來京東明確表示將為騎手提供“五險一金”保障時，在行業內掀起了波浪，對美團構成了實質性壓力。此前，美團可能傾向于讓騎手以自由職業者身份參保并給予適當補貼。然而，京東這一高標準保障方案的提出，使得市場開始質疑：擁有百萬級騎手規模的美團，是否也要采取類似的勞動合同加五險一金的保障模式？

在我看來這是不太現實的，實際操作層面面臨很大困難。目前，美團和餓了么騎手主要受代理商或加盟商管理，與勞務外包或勞務派遣公司建立勞動關系。過去這些年，這些第三方勞務公司出于用工成本的考慮，一直在刻意模糊與騎手之間的勞動關系，它們不直接與騎手簽訂勞動合同，而是簽訂一些勞務協議，甚至讓部分騎手注冊成為個體工商戶。

這種做法帶來了法律身份的根本轉變，當騎手被注冊為個體工商戶后，他們的法律主體資格就從自然人變成了法人。這樣一來，他們與勞務公司之間主要就是民事法律關系，而不再受到勞動法和勞動合同法的保護。

從法律角度來看，在勞動關系尚未明確的情況下直接推進社保繳納可能并不妥當。對京東來說，這個做法是可行的，因為他們目前騎手規模較小，正在逐步招募全職騎手，即便招募一兩萬名也完全可控。但美團的情況截然不同，他們擁有上百萬騎手，并且建立了復雜的加盟商和代理商體系，如果完全照搬京東的模式，實際操作中可能會遇到很大困難。

第三，當我們真正與騎手交流時，會發現很多人其實并不愿意繳納社保。這主要有兩個原因。首先是收入問題。現在騎手收入下降，每個月還要額外支出一筆社保費用，對他們來說負擔不小。其次是社保轉移接續的擔憂。很多騎手工作流動性很大，可能在北京干七八年，又去上海干兩三年，最后回老家。他們擔心現在交的社保，將來能不能順利轉回老家。比如在北京需要至少繳滿10年，如果中途換了城市，之前的繳費可能就達不到領取標準。面對這種不確定性，很多騎手更傾向于“落袋為安”，寧可現在多拿點現金。

不僅是騎手，平臺企業其實也面臨困境。京東和美團這次推出社保政策，很大程度上是市場競爭倒逼的結果，并非完全出于自愿。對第三方勞務公司和代理商來說，給騎手繳社保意味著用工成本大幅上升，它們自然也不樂意。可以說，在社保問題上，騎手、平臺、勞務公司三方都各有難處。

要真正解決這個問題，還涉及國家層面的制度創新和支持。當然，我們也要密切關注企業在實踐中的新做法，看看這個事情最終會如何發展。

莊家熾： 首先需要明確的是，給靈活就業人員繳社保的問題確實很復雜，涉及企業、勞動者和國家三方的利益平衡。從本質上說，企業承擔社保必然會增加用工成本，它們的內在動力確實有限。而勞動者的態度也較為復雜，存在諸多現實考量。但我們必須認識到，國家尤其是人社部門一直在積極推動這項工作，是有深遠意義的。

因為當前的很多騎手和快遞員，作為第二代、三代甚至是四代農民工，他們與第一代農民工存在本質區別：他們中很多人已脫離農村和土地，甚至本身就是城鎮戶籍。第一代農民工尚可依靠農村的土地和宅基地養老，即使沒有社保影響也不大。

但新生代農民工既無土地又無房產，甚至普遍存在超前消費觀念。當數以千萬計的新就業形態勞動者步入老年時，如果缺乏完善的社會保障體系，必然會引發重大的社會問題。根據前兩年國務院數據，我國靈活就業人員已達1.9億，即便其中僅5%面臨養老困境，也將涉及近千萬人的生計。因此，當前推進社保覆蓋工作不僅必要，而且緊迫。這體現了政府部門的前瞻性思考和對社會長遠發展的責任擔當。

第二個問題，為什么靈活就業人員的社保繳納會如此復雜？我認為關鍵在于：我們試圖用高度靈活的用工關系，去對應相對固定的社保權利義務體系，這就造成了實施上的困難。

具體來說，平臺企業和勞動者之間建立的是非常靈活的用工關系。勞動者可能今天工作、明天休息，今天在這個平臺接單、明天又換到另一個平臺。但社保關系要求的是持續穩定的權利義務綁定，不可能今天參保、明天就退保，或者在不同地區間隨意切換。就目前而言，我們現行的社保管理體制確實還難以完全適應這種高度靈活的就業形態。實際上，這在全球范圍內都是一個難題。

《文化縱橫》： 剛才陳老師提到，外賣行業中的騎手大多不與平臺直接簽訂勞動合同，那在快遞行業，勞動關系的具體情況是怎樣的呢？

莊家熾： 在快遞行業，勞動關系主要分為兩種模式：直營制和加盟制。

直營制是指在順豐、京東這類企業，快遞站點直屬總公司管理，快遞員通常與公司簽訂正式勞動合同，享受五險一金等福利。這也是京東在行業內做得比較好的方面。

而加盟制企業，如“四通一達”，情況就復雜得多。加盟站點相當于獨立經營的小企業，總公司對其用工形式的管控相對有限。我們在調研中發現，很多加盟站點采用家庭作坊式經營：老板自己送快遞，家人負責客服、后勤等工作。這類“親戚員工”往往連勞務合同都不簽，年底直接結算報酬。即便對外招聘的快遞員，很多也只是口頭約定或簡單協議，缺乏規范的勞動合同，每個月結錢。

另外，為什么是給外賣騎手繳社保成為輿論關注的焦點，而不是快遞員？我和陳龍多次討論過這個問題：你見過外賣騎手轉行送快遞的嗎？很少。但快遞員轉行送外賣的卻很常見。這個現象本身就說明，快遞員的勞動保障狀況可能還不如外賣騎手。勞動者都很清楚這個現實，否則也不會紛紛從快遞行業跳槽去送外賣。而且，即使在直營制的快遞公司里，那些在轉運中心從事分揀工作的工人，很多都是按日結算的臨時工，日薪在150到300元不等。

京東雖然對自有快遞員的待遇相對較好，但在“一大一小”兩個關鍵環節上仍存在不足。所謂“一大”，是指京東前兩年收購的德邦物流，當時承諾要為德邦員工全員繳納社保，但據我們實地調查，一些站點的實際完成率可能不到50%，而且主要集中在管理層，基層快遞員的社保覆蓋率更低。

“一小”則是指京東的即時配送業務，這部分服務主要通過達達平臺完成，而達達采用的用工模式與其他外賣平臺類似，都是靈活用工形式，很少簽訂正式勞動合同。我們在調查中發現，有些站點的京東快遞員和達達配送員雖然在同一地點工作，接受統一管理，但達達的配送員往往沒有正式的勞動合同，他們更像是京東快遞的“預備隊”，表現優秀的可以轉為京東快遞員。

《文化縱橫》： 接下來，我想將討論進一步深化。很多人可能會想當然地認為，信息技術的發展和平臺經濟模式的出現，帶來了或者說加劇了不穩定就業、靈活用工、零工經濟的就業形式。但我今天想再往前追問一下，也就是——這種趨勢是否是一種必然的長期趨勢？平臺經濟就一定意味著靈活用工么？

有沒有可能這并非一種必然的關聯和不可逆的趨勢，而只是企業把自身應該承擔的用工成本、社會責任推卸給勞動者個人和家庭以及政府的一種表現？從理論上來說，它是不是新自由主義或者波蘭尼意義上的市場化進一步深化的最新表現？如果是這樣，那就意味著這些企業的嘗試就是一個好的開始，并且社會、媒體、學界和政府未來還應該形成堅定的共識，倒逼數字平臺企業將此前的靈活用工方式正規化。

而如果平臺經濟下就業方式的靈活化就是未來的長期趨勢，那是不是意味著這種嘗試就是一種逆潮流而動的方式？企業也好、政府也好，是不是應該探索全新的社會保障、勞動保護的制度體系？

陳龍： 靈活用工本身有其存在的必要性，對于無法從事全職工作的人群而言，靈活用工至少提供了一種適合其需求的就業形式。但當前的核心問題在于，平臺經濟中大量騎手、快遞員與平臺之間的勞動關系界限模糊，這直接影響了社保問題的解決。

從歷史維度看，正如您剛剛提到的波蘭尼“大轉型”理論，20世紀30年代在經歷兩次世界大戰和大蕭條后，全球出現了社會保護力量的回歸，1940~1970年代可以說是勞動者的黃金時期。如今我們似乎又站在了類似的十字路口。

結合國內經濟現狀，當前經濟形勢確實面臨挑戰。雖然國家出臺了各種政策鼓勵消費，但老百姓更傾向于將錢存入銀行或購買黃金，反映出對未來的預期不足。要真正激活經濟，關鍵是要改善民眾預期，同時切實增加收入。大部分人的收入來源主要有三：勞動收入、資產性收入和轉移支付。對多數百姓而言，既缺乏房產等資產性收入，轉移支付也有限，勞動收入仍是主要來源，勞動收入是工資性收入。因此，一方面要想辦法增加勞動收入，也就是漲工資；另一方面盡力增加轉支收入。

在轉移支付方面，我認為關鍵是社會保障。社保本質上是一種再分配機制。在推動平臺用工規范化的過程中，對于那些真正意義上的靈活用工群體，我們可以區別對待。但現實情況是，許多被冠以“靈活用工”名義的勞動者，實際上從事的是全職工作，這些勞動者每天工作8小時以上，甚至達到10小時、12小時乃至16小時。當前的改革契機，至少應該讓社會認識到：這些勞動者并非名義上的靈活用工，而是實實在在的全日制勞動者，理應享有正規的勞動關系、勞動合同和社會保障。

從這個角度來看，推動明確勞動關系、落實社保繳納，不僅是通過再分配機制增加勞動者收入的有效途徑，也符合當前這個社會發展階段的需求。我認為未來相當長時期內，社會保護力量將逐步增強，對新業態從業者等普通勞動者將采取更加友好的政策導向。因為只有切實提升百姓收入、改善預期，才能真正激活經濟活力。因此，無論平臺企業是出于政府壓力、輿論監督還是學界研究的推動，當前規范用工的方向都是正確的。

此外，我還想補充一點關于社保體系的思考。很多學者提出，目前我國的社保制度與勞動就業高度綁定，有正式工作才有社保。但這種模式在發展過程中逐漸顯現出一些問題。比如網上經常有這樣的討論：有些退休老人的養老金高于在職年輕人的工資，這讓人感到不公平；再比如城鄉養老金差距明顯，農村老人每月領取的養老金可能只有城市老人的二十分之一。這些現象反映出，隨著時代的發展，當前社保體系確實存在需要完善的地方。

現在很多學者都在探討，是否應該逐步實現社保與勞動的脫鉤。比如，比較前沿的有“全民基本收入”設想，就是將社會保障與居民身份，而非就業狀態掛鉤。我認為這種改革方向值得關注，當然實現過程可能需要一個過渡期。

莊家熾： 我并不認為企業與勞動者關系越來越疏遠是歷史發展的必然。實際上，當前的信息技術進步和算法應用本質上都是工具，它們本身并不具有價值傾向性。算法可以用于提高騎手的送外賣速度，當然也可以用于保障騎手勞動的安全和舒適性。就像一把槍，你無法單純從槍本身判斷它是好是壞，它既可以用來保家衛國，也可能被用來犯罪，關鍵在于掌握在誰手里、怎么使用。

資本天然具有逐利性，這無可厚非。資本往往會不斷嘗試突破現有規則框架，因為在既定規則下——用經濟學的理論來說，就是市場是均衡的，利潤空間可能是有限的。所以，資本總是在尋找那些制度或法律相對模糊的地帶，因為新的經濟增長點往往就出現在這些領域。在這個過程中，資本與國家、市場和社會始終處于一種動態博弈的狀態。

資本的角色是發現新的經濟增長點，這些新的經濟增長點往往會催生技術創新和制度創新。靈活用工就是其中一種新型勞動制度創新，而人工智能算法等則屬于技術創新范疇。這些創新本身沒有問題，但可能會帶來新的挑戰。我認為在這個階段，國家和政府必須保持定力，不能被完全帶著走。

我們需要清醒地認識到，這種發展模式可能會帶來哪些潛在問題。技術創新確實推動著社會進步，但政府必須建立相應的制度防火墻，防止這些創新演變成“滔天洪水”，最終吞噬整個社會，造成難以挽回的后果。這是一個典型的雙向博弈過程，類似波蘭尼所說的“鐘擺式運動”。如果放任企業與勞動者關系持續疏遠，勢必會導致社會貧富差距不斷擴大。最終，這些問題必將反噬技術創新和制度創新本身，造成更嚴重的后果。

事實上，靈活用工并非新鮮事物。回顧上世紀七八十年代的全球產業鏈重組，本質上就是一種靈活用工的體現。當時美國企業為了降低人力成本，將生產線轉移到中國、孟加拉等國家，因為雇傭一個美國工人的成本，在孟加拉可以雇傭30個工人。

這種做法雖然降低了企業成本，卻嚴重損害了當地工人的權益。當這些國家的經濟發展起來之后，它們也會想辦法來維護本國工人的勞動權益。類似的歷史經驗告訴我們，如果放任資本在全球范圍內無序擴張，最終將導致多方皆輸的局面，并引發一系列嚴重的社會問題。

《文化縱橫》： 兩位老師都提到，平臺經濟中的靈活用工現象并非新事物。在傳統行業，在勞動法規尚不健全的時期，也曾出現過陳老師所說的“非正規用工”現象。那么，傳統行業的非正規用工與平臺經濟下的靈活用工之間有何關聯？此外，平臺經濟的興起是否延緩了中國勞動力市場正規化的發展進程？這個問題或許可以請莊老師從快遞行業的發展歷程先來談談，畢竟這個行業恰好經歷了這兩個階段。

莊家熾： 我不太認同將快遞行業簡單歸類為靈活用工。雖然快遞員流動率較高，但他們的工作狀態實際上是相對固定的。一個快遞員負責的片區通常是長期固定的，今天送這個區域，明天還得繼續送。不能說因為累了或生病就不送，第二天那上百件快遞必須有人派送，而只有熟悉片區的人才能勝任。

通常一個快遞員離職前，老板需要提前半個月找新人交接，讓要離職的員工帶著新人熟悉片區環境。這與外賣騎手的工作模式完全不同——外賣訂單可以隨時被其他騎手接單，今天不接單明天再接也可以。因此，我認為快遞行業與典型的靈活用工存在明顯差異，更多屬于非正規用工范疇。

關于第二個問題，我認為平臺經濟不僅沒有拖慢勞動者權益保護的進程，反而起到了推動作用。由于社會對外賣行業的高度關注，政策和輿論的聚焦促使這個行業的勞動權益逐步改善，而且這種改善還產生了溢出效應。

一方面當外賣騎手的權益保障不斷提升時，其他行業的勞動者會做出理性選擇——既然在原有行業面臨欠薪、社保缺失等問題，為什么不轉行做外賣騎手？這種勞動力流動將倒逼傳統行業不得不提升用工標準，否則將面臨用工荒。事實上，在這些靈活用工平臺上，之前能夠享受正規就業和完善勞動保護的勞動者很少。

陳龍： 目前我們所說的“新就業形態”，主要包括外賣騎手、網約車司機、快遞員、網絡主播和代駕這五大類。但仔細觀察就會發現，雖然冠以“新業態”之名，它們本質上仍是傳統的非正規就業，更像是“新瓶裝舊酒”，那些長期存在的勞動權益問題依然沒有得到根本解決。換言之， 大量頂著“靈活就業”或“新業態”帽子的勞動者，實際上從事的是標準的全日制工作。 這就造成了實際工作狀態與所享權益之間的嚴重錯位。

所以我很贊同師兄剛才所說的，社會對外賣騎手群體的高度關注具有特殊意義。因為我們每天都點外賣，與騎手的互動很多，這個群體的曝光度和受關注度自然也最高。這種聚焦其實是件好事，讓外賣騎手某種程度上成了整個非正規就業群體的代表和縮影。我們對他們的高度凝視，對他們的處境和困難的關注與研究，最終將惠及所有新業態，乃至更廣泛的非正規就業群體。

在我看來，目前平臺企業的種種舉措，都體現了社會向更理想目標邁進的共同愿望。特別是京東、美團等企業已經做出公開承諾，讓人期待行業未來會朝著更規范的方向發展。商業競爭在這個過程中展現出積極的一面，所以很多人認為應該鼓勵平臺繼續競爭，讓勞動者從中獲益。總體來看，這符合社會保護力量增強的趨勢——鐘擺終于要往回走了，去迎擊勞動力過度市場化帶來的挑戰。

《文化縱橫》： 除了前面討論的勞動關系界定和社保問題外，近年來圍繞平臺經濟的另一個焦點就是算法問題。我們注意到，這幾年各平臺在算法層面做出了一些看似對勞動者更友好的調整。兩位老師如何看待這些算法調整的實際效果？

莊家熾： 從2018年3月開展外賣騎手田野調查至今，我持續追蹤觀察發現，平臺用工整體呈現規范化發展趨勢。這種規范化不僅體現在社保等制度層面的進步，更重要的轉變發生在算法管理領域。

2018年的時候，外賣平臺處于野蠻生長階段，百度外賣、餓了么、美團外賣三足鼎立。那時的算法設計以不斷試探勞動力極限為導向，比如你30分鐘送到，別人28分鐘送到，那你能不能比他更快？這樣的算法設計形成了一種高壓控制模式，驅使騎手不斷突破自身極限，以實現更快的配送速度。

如今，“算法取中”等政策的出臺，釋放了一種積極信號，算法設計開始回歸合法、合理、合情的軌道。過去算法獲取的很多數據都是非法數據，比如為了達成更短配送時間，很多騎手會選擇闖紅燈、超速逆行，這些違規行為產生的數據本身就是非法的，基于這些非法數據，算法不斷“優化”出更短的配送時間要求。

但得益于多方力量的共同作用，平臺開始重新審視算法設計的合理性與合法性。現在的算法雖然不能說已經完全“改邪歸正”，但確實開始更多地考慮如何限制超速、避免交通違法等問題。算法采集的數據正變得越來越合法、合理。

在實際配送中，很多因素是算法難以預料的。比如，我之前在送外賣的時候，有時候要送餐到16層的高樓，在午高峰時等電梯要花費很長時間，甚至可能出現上去后下不來的情況。這些現實困境都是算法可能考慮不到的，所以我們需要改進算法，設置更合理的時間范圍，兼顧效率與實際情況。

令人欣慰的是，平臺正在做出改進。去年參加美團算法懇談會時了解到，他們正在調整算法評價機制：逐步取消單次超時扣款，或者增加月度容錯率；以前超時一單就扣一單的錢，現在假設一個月跑1000單的騎手，只要差評率不超過3%就不會被罰款。這種改變很有必要，因為騎手在實際工作中總會遇到各種意外情況，不可能每次都完美符合算法要求。

莊家熾： 我基本認同陳老師的觀點。無論是消費者還是企業，我們都不應該過度迷信算法。前些年，社會對算法的推崇確實有些盲目，將快遞員、外賣騎手勞動過程中的精準控制完全歸功于算法的“超能力”，卻忽視了在這背后勞動者為應對各種不確定性所付出的額外努力。

舉個例子，假設領導要求明天六點半前必須準備好所有會議材料，當我們加班加點按時完成任務時，沒人會稱贊領導“預測真準”。但換成算法場景就不同了，當騎手在29分鐘內完成配送時，人們往往歸功于算法精準，卻看不到他可能是爬了16層樓梯，或是棄車狂奔才達成的。這些算法無法預見的突發狀況和勞動者的超常付出，才是準時送達的真正原因。

我們需要對算法“去魅”，不要把它過度神話。算法制定的規則只是框架，真正完成配送的是活生生的勞動者，他們為彌補算法缺陷所付出的努力，不應該被算法的“精準性”所掩蓋。這種認知轉變，對建立更人性化的平臺用工環境至關重要。

當前算法改進的一個重要方向，就是要正視算法的局限性。平臺企業主動優化算法系統，恰恰說明他們也意識到現有算法存在諸多不合理之處。如果算法真的完美無缺，又何必持續改進呢？這種認知轉變促使平臺開始提高容錯率，在我看來這其實是在賦予勞動者更多自主決策權，這個方向是很值得肯定的。

我目前在美國，也在關注美國的外賣派送平臺的特點。由于地廣人稀的特點，他們的配送主要依靠汽車，算法設計也就體現出更強的靈活性，允許配送員根據實際情況調整路線，并能直接與后臺溝通。這種模式對配送時效性的要求沒那么嚴格，更符合現實操作需求。

反觀國內現狀，雖然平臺算法已有改進，但仍有提升空間。理想的算法系統應該給予騎手適當自主權，畢竟，真正穿梭在大街小巷的是騎手，他們最清楚如何盡快高效地完成任務。這樣既能提升工作效率，也能增強勞動者的職業尊嚴感。這種良性互動，才是算法與勞動者關系的理想狀態。

《文化縱橫》： 剛好莊老師您現在在美國，觀察了美國外賣平臺的一些現象。我知道您之前寫過文章研究過美國存在一些小規模的區域性外賣平臺，這似乎與我們對平臺經濟的常識認知相悖：我們通常認為數字經濟、平臺經濟具有強大的規模效應、馬太效應，一個市場上可能只能容下一兩家頭部企業。那為什么美國會出現這種區域性平臺與巨頭并存的現象？

莊家熾： 美國外賣平臺在整體上確實也呈現巨頭壟斷格局，但區域性小平臺仍能占據可觀的市場份額。為什么這些地方性平臺沒有被巨頭吞掉呢？這與中國的情況形成對比，我們過去也有許多地方性平臺，但最終要么被大平臺收購，要么在市場競爭中被自然淘汰。

美國這些區域性平臺得以存續的關鍵在于兩點。一方面，它們通常由本地企業、商家、餐廳自發以自有資金創立。這種模式讓它們避免了金融資本對規模擴張和營收增長的追求。反觀中國平臺，背后多是金融資本驅動，平臺不得不承受巨大的擴張壓力。

另一方面源自美國獨特的社區觀念。在美國，民眾對所在社區的認同感遠超想象，他們對小鎮的歸屬感強于對州的認同，對州的認同又強于對國家整體的認同。這種觀念使得全國范圍的大平臺面臨天然的信任壁壘：人們認為這些平臺賺的錢不會反哺本地社區。

但如果是區域性平臺，它們就會被視為“自己人開的店”。本地餐廳用本地平臺配送，平臺賺取的利潤會繼續投入社區建設，繳納的稅收也留在本地縣市。這種“肥水不流外人田”的認知，讓居民哪怕多花一些錢也更愿意支持本地平臺或本地企業，甚至在本地企業遇到經營困難時會自發捐款，希望你能夠持續運營下去。

《文化縱橫》： 莊老師講的這個故事，讓我聯想到國內零售業的現象級企業胖東來。這也讓我想起了這兩年因為對員工非常好而在互聯網上很火的胖東來。它也是極度克制，拒絕快速擴張規模的；相反，它專心經營和服務本地市場，因此在許昌和新鄉當地占據很大的市場份額，這確保了它的營收和利潤是比較健康的，進而也讓它能夠為員工提供更好的福利和工作條件。

如果追求規模擴張，那帶來的控制各種成本的壓力將是巨大的，可能就沒辦法像胖東來這樣為員工提供很好的工作福利。我不知道這兩者的邏輯是不是相通的？兩位覺得，美國這種區域性平臺的現象對中國的平臺經濟未來的發展，或者胖東來現象對更廣泛的行業、企業的發展，有沒有可以參考的地方？

莊家熾： 我認為無論是胖東來還是美國的地方性平臺，它們都代表著一種長期主義的發展觀。它們和所在社區是深度綁定的關系，和員工、當地社區建立了一種長期、互相依存的關系。這種企業往往帶著一種社會責任感，賺錢不是唯一目的，而是講究“取之有道，用之有方”。

無論是胖東來還是美國的地方性平臺，它們成功的背后都有一個共同點： 真心實意地把自己當作本地企業。 它們愿意為社區做一些實實在在的事，哪怕短期內看不到回報。比如支持本地公益事業，改善社區環境，或者給員工更好的待遇。這可能就是它們能夠持續發展的關鍵所在。

在這方面還有一個例子，是我老家泉州的一些企業家。泉州的民營企業一般都有著很強的鄉土情結和宗族觀念。讓我感觸最深的是，在我到了北京求學后，泉州在北京的商會會定期組織在京求學的泉州學子聚會，逢年過節請我們吃飯，還設立了專門的獎學金。說實話，我們這些學生現在根本幫不上他們什么忙，但他們就是愿意這么做。這種發自內心的鄉土情結，我覺得是中國企業家很重要的一個特點。

不過這里確實存在一個悖論：企業必須扎根于某個特定的地方或情境，對某個地方有特別深厚的情感，才有可能發展出這樣的企業責任感？但當一個地方性企業成長為全國性企業后，它應該具體嵌入哪個地區呢？這個問題就變得很微妙。

對于那些它不直接扎根的地區，要如何建立深厚的情感連接？沒有真實的情感基礎，生搬硬套是很難奏效的。這個矛盾在企業擴張過程中會越來越明顯。從地方企業到全國企業，再到全球企業，每個階段都會面臨類似的困境。就像胖東來在河南做得風生水起，但如果要把這套模式復制到全國，就未必還能做得這么好了。

陳龍： 說實話，我對這個問題研究不多，不像莊老師有深入的觀察。但就我的理解而言，像美團這樣的平臺公司，核心業務還是更側重于技術層面的優化，比如APP的研發和維護，從而更高效地匹配訂單與騎手，提升配送效率。

而胖東來這類企業則復雜得多。不論是供應鏈管理、服務消費者，還是超市本身的管理，都涉及大量復雜的問題，這種重資產的模式決定了它難以快速擴張。相比而言，美團在各個城市的擴張和下沉會容易得多。

《文化縱橫》： 那您覺得在中國，有可能誕生像美國那樣的外賣平臺情況嗎？

陳龍： 中美之間各種情況的差異還是挺顯著的，平臺經濟的模式也肯定不一樣。美國人口密度遠低于中國，地域廣闊，配送主要依賴汽車而非電動車。中國的地理空間分布、人口密度、勞動力價格等客觀條件，從根本上決定了它會發展出不一樣的平臺經濟模式。在平臺用工問題上，中美各自面臨著不同的挑戰，但整體趨勢都是在往規范化的方向發展，這也是社會各界的共同期待。

《文化縱橫》： 莊老師之前的研究還涉及金融化與平臺經濟模式下不穩定就業之間的關系。我們之前錄過一期討論波音公司衰落的博客節目，當時就發現，90年代之后，波音發生了金融化的過程，導致企業內部出現大規模裁員和外包。這與當前平臺經濟的靈活用工也有相似性。能否請您進一步談談金融化和平臺經濟領域的不穩定就業之間的關系？

莊家熾： 對，近幾年我的研究方向有所調整。因為我逐漸意識到，無論是勞動用工形式還是生產組織方式，歸根結底取決于資金的流向。這也是我后來思考的一個問題：為什么平臺經濟能夠以如此快的速度崛起？

實際上，平臺經濟的興起是一個相當突然的現象。平臺這種新的生產組織模式是在2011、2012年左右突然崛起的，之后平臺企業通過大規模“燒錢”來擴張市場，但關鍵的問題是，這筆錢是誰在投入？仔細分析就會發現，背后的資金來源主要是金融資本。換句話說， 平臺經濟的孵化和發展，很大程度上依賴于風險投資基金、股權投資基金以及私募基金的推動。

因此，要真正理解平臺這種生產組織模式，必須深入分析背后的資本邏輯。如果不理解金融資本的意圖，就難以把握這一體制的核心運行機制。例如，金融化如何導致勞動的不穩定性？事實上，早在上世紀80年代，類似的趨勢就已經開始出現：從全球生產鏈的重構，到企業與員工關系越來越疏遠、權利義務的界限變得越來越模糊。這一系列現象的背后，都可以看到金融資本的推動作用。

金融資本在經濟活動中的話語權正變得越來越強，因為它具備高度的全球流動性。首先，金融資本的社區意識相對較弱。資本的流動本質上是逐利的，利潤在哪里，資金就會流向哪里。例如，當中國市場利潤可觀時，資本會大規模進入中國；一旦發現沙特更具投資潛力，資金便會迅速撤離中國，轉向沙特市場。

其次，金融資本非常喜歡高度靈活性和流動性。網約車平臺的派單系統、信息系統很復雜嗎？為什么金融資本沒有選擇將這些技術推給傳統出租車公司，而是拼命燒錢、投入數百億甚至上千億資金去打造新的平臺企業？單純是因為技術問題嗎？不是，而是因為平臺模式更符合金融資本的利益需求。

相比傳統出租車公司，平臺企業不需要自行購車，降低了資產負擔；用工方式高度靈活，司機不屬于正式員工，從而大幅降低了人力成本。用專業術語來說，這種模式的“沉淀成本”極低，使得資本可以隨時進退。最終，企業的核心資產只是后臺控制系統，這賦予平臺更加靈活、高度流動性的特征，而這一特征也使平臺模式在金融市場上受到更高的追捧，獲得更高的估值，進而又讓金融資本在經濟活動中占據越來越重要的話語權。

我理解的金融化，從本質上講，就是指金融資本在經濟生產組織中的話語權變得越來越重。出租車行業的最優運作模式究竟是什么？這一問題并沒有固定答案，也不能簡單地認為平臺模式的運營效率一定高于傳統模式。

我舉個例子，前年某天，北京突降大雨，我發現很難叫到車。明明路上有很多空車，但司機都不停。后來我才明白，他們的訂單已經被系統派發，他們忙著搶更優的訂單。這種情況我在以前沒有遇到過，以前遇到突發狀況時，大家都遵循“先到先得”的規則。

美國的情況可能就更夸張，2016年我在巴爾的摩訪學時，遇到一場暴雪，訂單溢價漲了10倍，仍然供不應求。所以，平臺系統并不一定代表更高的運營效率。或者說，“效率”本身是一種被建構出來的概念。

進一步思考，究竟什么樣的生產組織形式才更有效率？我們要看是誰在定義“效率”。在當前的經濟環境下，金融資本在很大程度上掌控了這個定義權。例如，股東要求波音削減本土雇員，將部分生產環節分包至全球各地，以此降低人力成本。從短期來看，這確實提升了企業利潤，但長期來看，這種模式真的更高效嗎？當企業與勞動者的關系日益松散，技能積累的速度越來越慢，最終可能導致企業的整體競爭力下降，甚至被市場淘汰。

許多研究表明，很多金融資本收購企業后，往往會基于短期利益做出決策，比如砍掉他們認為不重要的生產線或者選擇外包。以汽車行業為例，當通用汽車等企業把生產線外包后，表面上看是降低了成本，實際上卻造成了生產技術和技能的逐步流失。

《華爾街：人類學家》這本書，深入研究了這個問題。他發現，企業金融化雖然在短期內能快速提升效率和資本回報率，但實現方式卻很成問題，主要是通過裁員、削減人力資本投入和研發支出來達成的。但這種做法會導致短期內股價可能飆升，公司看似很賺錢，但長期來看卻難以為繼。波音公司就是一個典型案例。

《文化縱橫》： 最后讓我們來討論一個更具前瞻性的議題。自去年春節DeepSeek、宇樹機器人走紅后，國內也出現了很多政府部門和企業開始使用人工智能、機器人的新聞，因此引起了大家對人工智能會不會消滅大量工作崗位的擔憂。如果真是這樣，那對人類社會的挑戰，肯定會遠遠大于平臺經濟、金融化帶來的就業不穩定化的影響。兩位認為，這個擔憂會真的上演嗎？還是說，人工智能也會帶來很多新的工作崗位，人類也有可能走向一個人機協同，而不是AI和機器人全面取代人類的時代？

陳龍： 正如莊老師前面提到的， 技術本身是中性的工具，關鍵在于我們如何運用它以及運用背后的價值取向。

人工智能的發展確實會造成很多工作崗位的流失，盡管它也會創造新的崗位，但這其中存在結構性矛盾：AI創造的新崗位并不是那些被替代的人能夠立馬投入工作的，因為這些崗位往往需要更高的技能。

從就業結構來看，Deep Seek等高新技術的發展本身不創造大量就業機會，并不能解決大規模就業問題。未來新增就業崗位可能主要集中在第三產業，即服務業領域。這就帶來兩個關鍵問題：第一，被技術替代的勞動者能否順利轉入服務業？第二，服務業能否為人們提供與原有崗位相當的薪酬和穩定性？這已經超出了單純的技術范疇。

從歷史經驗看，通常技術革新會帶給人一種日新月異的感覺，但對應的制度調整卻相對滯后。正如我們常說的，“科學技術是第一生產力”，生產力的躍升總是先于生產關系的變革。這里所說的制度，就是生產關系，核心是所有制和分配制的問題。如何調整生產關系中的所有制與分配制，直接決定被新技術替代的勞動者能不能工作與生活得更好。

若人工智能創造的財富仍由少數資本獨占，而失業者缺乏再培訓機制與社會保障，技術紅利將加劇現有的不平等。所以，在技術不斷進步的時候，相應的制度調整也必須跟上。只有這樣，才能讓大多數人享受到技術發展帶來的紅利，而不是讓技術成為人類的新枷鎖，讓人淪為技術的奴隸。

《文化縱橫》： 那關于制度的調整，您有沒有一些方向性的思路？

陳龍： 剛才已經提到，制度的調整就是生產關系的變革。其中，最核心的兩個方面是所有制和分配制，這兩個維度可能都需要進行調整。

我們比較有發言權的是分配問題。前面提到，在再分配方面，我們如今的社會保障體系與勞動關系是緊密綁定的，但這種模式已經有些不能適應今天的技術和經濟條件了。在國外，很多人已經居家辦公了 （work from home） 。傳統的勞動關系認定標準已經完全不適用了。

未來，隨著技術發展，工作形態會更加多樣化。為了適應這種工作形態的多樣化，我們就不能再把社保與勞動關系綁定，因為很多勞動關系看似都不成立了。所以，未來是否可能出現一種新的模式，使社保不再跟勞動關系綁定，而是基于個人作為勞動者的身份？

未來，不管從事什么工作內容，以什么形式完成工作，只要個人是以勞動者身份參與了企業與社會的發展，那么他就應該享受到企業與社會發展的紅利。而這個紅利就是社保。

隨著人工智能的廣泛應用，我們的生活環境正被智能技術所包圍。在這種環境下，我們在覺得生活更便捷的同時，也會感到痛苦。因為當人與人工智能直接競爭時，人類往往處于劣勢，發現自己事事不如它們，所以人們的收入可能會逐漸減少，貧富差距可能會拉得更大。我們必須避免未來社會出現富人、人工智能機器人、窮人由上到下的等級局面。這種社會結構不僅會加深社會矛盾，也會影響社會的可持續發展。

莊家熾： 在人工智能的發展方面，我認為有兩個“必然”。

首先，人機協同是必然的，這一趨勢無法改變。未來的教育模式很可能會發生巨大變革。坦白說，我自己對此也有些危機感。人工智能講課或許會比我們更好，知識點更加全面，知識儲備也更為龐大，作為教師，我們還能為學生提供什么？

其次，科技越發展，人必然越“貴”。從歷史來看，無論是第一次工業革命、第二次工業革命，還是更早的農業革命，科技進步從未降低人的價值，反而不斷提升了人的重要性，并且極大地解放了人類。過去，人類需要從事許多繁重的體力勞動，而技術進步使人類能夠從這些重復性工作中解放出來，轉向更具創造性和價值的領域。

舉個例子，如今預制菜的普及正是技術發展的產物。然而，盡管預制菜越來越流行，人們的消費偏好卻未必隨之改變，人們可能反而更加珍視“鍋氣”，也就是現場烹飪的體驗。當人們能夠看到廚師親自烹飪、感受到真實的煙火氣息時，這種體驗本身就凸顯了人的價值。

我認為，這種趨勢將在未來更加明顯。隨著技術進步，人類將更多地投身于服務行業，而服務行業的繁榮也將進一步提升人們的生活質量和舒適度。這意味著，在科技高度發展的社會中，人的作用不僅不會被削弱，反而會在一些領域變得更加不可替代。