當地時間2月13日，在阿聯酋迪拜舉辦的World Governments Summit 2025峰會上，阿里巴巴聯合創始人、董事會主席蔡崇信就“生存與創新的文化”主題分享了自己的看法。

在與美國制片人Jeffrey Katzenberg近四十分鐘的談話中，蔡崇信先是回憶了二十多年前加入阿里巴巴時的心路歷程，并稱贊馬云是一個“領導者”。他提到，很多初創企業一經失敗就會關掉公司并轉向，但阿里從來沒有這樣，而是出于生存的本能做出了很多創新。

蔡崇信表示，當下最令人興奮的事情就是AI。阿里既是云服務巨頭，同時也擁有自研大模型，還在AI投資方面展開了積極的布局。談及DeepSeek帶來的轟動，蔡崇信評價稱它們證明了通過工程創新可以大幅降低模型訓練和推理的成本，而人們已在這些方面進行了大量投資。

“隨著DeepSeek現象，人們會開始改變方向，不再把數百億美元投入到計算基礎設施中，只為了訓練最聰明的孩子，成為博士生和諾貝爾獎得主。我們應該關注世界上實際的問題，用AI去解決它們。所以很多人將開始將資源投入到應用領域。”蔡崇信表示。

對于近日蘋果將與阿里合作，為中國iPhone用戶開發AI功能的傳聞，蔡崇信回應稱，蘋果一直非常挑剔，與中國很多公司談過，最終選擇了與阿里合作。“我們很幸運，也感到非常榮幸能與像蘋果這樣的偉大公司合作。”

以下為談話實錄，內容在保證原意下經藍鯨新聞調整。

一、看看圍欄的另一邊

Jeffrey Katzenberg： 很高興和你進行這次對話。首先，1999年，你在一份工作中年薪70萬美元，但你卻被邀請加入初創公司阿里巴巴，年薪只有600美元。當時是你們的一個共同朋友將你介紹給了馬云，你的朋友告訴你，馬云既聰明又有些瘋狂。那么，我的問題是，為什么你選擇了這個“瘋狂”呢？

蔡崇信： 感謝你，Jeffrey。在回答你的問題之前，我想說，我真的很榮幸能在這個舞臺上接受你的采訪。你一直是我的導師，你教會了我如何對待人。無論是誰，來自什么樣的背景，都要尊重他們。我從你身上學到了很多東西，非常感謝你，我很榮幸在這里。

關于“瘋狂”的問題，為什么我選擇了“瘋狂”？我指的是什么樣的瘋狂呢？

這是在1999年，我去杭州的一個二層公寓見馬云。我對他有一些了解，事實上，我曾在《經濟學人》上看到過他的報道。這是大家還不認識他的時候。但《經濟學人》的編輯克里斯·安德森把馬云比作中國的杰夫·貝佐斯。當時，幾乎沒有人認識杰夫·貝佐斯，尤其是在中國。

我到馬云的公寓時，門外有10到12雙鞋子。大家進別人家之前通常會脫鞋，所以我想，也許有10到12個人在這公寓里工作。我進去之后，馬云是那種很有魅力的人，我完全被他吸引了，大概有一個小時。

然后，我突然想去上廁所，我跟他說，不好意思，能借個廁所嗎？他說，就在那里。我進了廁所，看到洗手臺上有12支牙刷。我意識到，這些人就像是24小時住在這里，睡袋里工作。突然有一種感覺，這里就像是中國的HP車庫。

真正讓我感觸深刻的，不是那些瘋狂的事情。馬云談到了一個大愿景，我當時并沒有完全理解。他說 做一個創業公司，你不一定需要商業計劃，你只是跟著感覺走 ，這些都是瘋狂的一面。但那并不是我決定辭掉當時工作的原因，真正讓我做出決定的是，他是一個領導者。他在帶領這些信徒，他們真的相信他。他給了他們一個使命，講述了技術，尤其是互聯網技術，如何不僅能改變公司，還能改變整個國家。

Jeffrey Katzenberg： 那時，他是否有一個清晰的愿景，知道自己在做什么？

蔡崇信： 當時的愿景是創建一個互聯網平臺，讓所有來自中國的小公司、制造商和貿易公司可以在這個平臺上列出自己。實際上，我們稱之為BBS，即公告板系統，這就是alibaba.com的第一個網站。事實上，它是英文版的，因為它是為那些從中國采購商品的非中國人設計的，用來購買中國的商品。而且我們正處于中國加入世貿組織的前夕。一旦中國加入世貿組織，作為出口驅動型經濟的中國出口商就開始崛起，這推動了阿里巴巴的早期成功。

Jeffrey Katzenberg： 那么，從律師到私募股權投資者，再到完全放棄這些身份進入科技初創公司，這對于你來說是一個巨大的轉變。你為什么覺得自己能做到？是什么給了你這個勇氣？

蔡崇信： 我一直是個非常好奇的人，不滿足于現狀，總是想知道圍欄另一邊是什么樣子。作為一個律師，我做的是咨詢工作，律師通常不掌控決策權，而是給客戶提供建議，然后客戶做決定。所以我決定從一個顧問轉變成一個決策者，開始加入私募股權公司。投資的時候，你是投入資金，必須為投資提供理論依據并做出決策。然后我意識到，作為投資者，我坐在公司董事會中，但其實并沒有真正參與到公司的運營中。我只是把資金分配給企業家和管理團隊，讓他們去做生意。

于是我開始好奇，另一邊是什么樣的？我想去做一家運營公司。當時的環境正好是互聯網的興起，像雅虎、eBay等公司在阿里巴巴之前已經涌現出來，那感覺真的很令人興奮。所以對我來說，這是一個機會，去跨越圍欄，看看公司是如何運作的。

而且我當時35歲，有一個家庭，結婚三年，妻子懷孕了，我們的第一個孩子就要出生了。所以當她出生時，我們叫她“Ali baby”。

Jeffrey Katzenberg： 這是一次非常大膽的嘗試。我們都知道99%的初創公司都會失敗，那么，為什么阿里巴巴能夠成功？它是如何成為中國最大、最成功的公司之一的？

蔡崇信： 我認為這次會話的標題是“生存與創新”，事實上，這兩者是有因果關系的，它們是緊密相連的。從最早開始，我們并沒有太多資金，所以所有的一切都圍繞著如何讓手頭的現金繼續支撐下去。因為馬云教導我們， 只要還能活下去，就有機會創造。 所以我們有了生存的本能，這幫助我們克服了失敗。許多初創公司失敗了，產品不斷迭代，失敗了就會關掉公司，做點其他的事情。但阿里巴巴從來沒有做過這種事，我們一直堅持著，你可以說，需求確實是發明的母親。所以出于生存的渴望，緊抓住最后一口氣，我們創造了很多創新。

事實上，如果你看看阿里巴巴的歷史，我們的所有高速增長的業務幾乎都是有機發展的。我們在并購方面并不成功，而是通過內部發展來取得成功。我們有了B2B市場，然后我們進軍了消費市場——淘寶。接著我們意識到支付非常重要，為了讓交易能夠在線上發生，我們有機地開發了支付寶，然后我們有了盈利引擎，實際上是基于搜索廣告的電商市場。你可以想象，通過類似谷歌廣告插入到eBay系統中的方式，我們也做了同樣的事。這是我們的發明，這是我們的想法。

今天，淘寶仍然是一個非常有盈利能力的平臺。所以我們的云計算業務也是通過有機發展來實現的。所以，我認為關鍵是， 只要你能生存下來，能夠再堅持一天，好的事情就可能發生。

Jeffrey Katzenberg： 那么堅持了15年后，你們讓阿里巴巴上市，創下了歷史上最大規模的IPO，籌集了250億美元，公司市值超過2300億美元。今天已經是阿里巴巴成立25年，上市10年后，今天對阿里巴巴和你個人來說，最令人激動的事情是什么？

蔡崇信： 每天在公司，我都感到非常興奮，因為我能夠和聰明、創造力強、創新的年輕人一起工作。阿里巴巴的DNA就是讓年輕人發揮創新，公司的創新并不是完全自上而下的，我們鼓勵從下往上的創新。今天顯然最令人興奮的事情是AI。

Jeffrey Katzenberg： 在你討論這個話題之前，我想提到一句你曾說過的話，這句話在過去18個月你一直在推廣：“我的工作就是讓人們不受阻礙地前進。”大多數董事會主席不會這樣想，你能解釋一下嗎？

蔡崇信： 我已經在公司工作了26年，所以我不覺得需要向任何人證明我在掌控公司，我是負責人。

大約18個月前，事實上在此之前的兩三年，我其實在逐漸淡出公司，因為作為創始人之一，我覺得公司已經很大了，它已經在走自己的路了。然后18個月前，我重新回到了董事長的位置，因為我覺得包括董事會在內的很多人認為我們需要更換管理團隊，所以我們任命了一位比我年輕12歲的年輕CEO。他們說，Joe，當你回來的時候，只有董事長的職務，而不是CEO。董事長，你知道，因為我們需要一個有經驗的、穩重的領導者。

所以第一件事，我走進董事會會議時，我們的律師說，Joe，現在你是公司的執行董事長。我說，等一下，別給我執行這個頭銜，我是公司的董事長。我知道我是一名全職高管，但“執行”不應該是我的頭銜。

我不認同英國制度下的執行主席和CEO的分工。原因是，那誰是掌控一切的？員工會感到困惑，外部人員也會困惑，誰才是真正負責運營公司的？在我們公司，我非常明確，CEO負責公司運營，我在資源分配上支持CEO。我會參與資本分配決策，參與人力資源決策。如果我們想要創建股權激勵計劃，我會在這些方面和他進行咨詢。作為公司董事長，重要的是不要妨礙他人的工作。很多董事長無法放手，我認為這不是培養下一代領導力的正確方式。

二、AI不應限于五六家富有的公司

Jeffrey Katzenberg： 好吧，現在我們轉到最重要的業務之一——云計算。與亞馬遜有所區別的是，你們一直在投資和開發自己的AI能力。那么，目前的情況如何？Grok3、DeepSeek 和其他競爭中的大語言模型 （LLM） 現在處于什么水平，阿里巴巴在其中又如何定位？對你來說，什么才是最重要的，什么是你認為有價值的地方？

蔡崇信： 我覺得馬斯克已經說過，Grok 3 將是有史以來最棒的AI，沒人能超越，是永遠的。

所以，我現在需要回答這個問題嗎？其實不用。我個人來說，事實上，我確實使用過Grok，因為我在X （他之前的Twitter應用） 上，它提供了接口讓我使用Grok，我經常用它，我對結果印象深刻。我還使用了一些其他AI應用，包括我們自己的。

至于你問的那個問題， 關于AI競賽，誰的AI更好。這個問題，昨天的答案會與明天的答案不同。 現在每個人都處在一個相對激烈的競爭中，下一個發布的模型會比某些模型更好，但不一定比其他的好。然后會有其他人推出比你更好的東西。我們認為這就是將要發生的事情。

但你提到的DeepSeek很重要，因為他們證明了通過工程創新，可以大幅降低大語言模型訓練和推理的成本。到目前為止，人們已經在這些前沿模型上進行了大量投資。

但問題是，如果你把訓練前沿模型看作是一種讓孩子們變聰明的事業，目標是讓他們變得最聰明，獲得博士學位，而不僅僅是一個學科，可能是15個學科，從數學到物理、到生物學、到心理學等所有領域，你想讓孩子們變得聰明。如果是這樣，那就把這個想法放到今天的AI競賽中。

也許只有五六個富有的家長能負擔得起讓孩子們接受這樣全面的教育。但這真的是我們感興趣的嗎？可能不是。你必須問問自己，開發AI的目的是什么？是為了擁有最聰明的孩子，贏得每一個諾貝爾獎嗎？還是說，它有更大的意義，比如解決世界上很多問題，利用AI去解決它們，創造經濟效益。

所以我認為，隨著DeepSeek現象，人們會開始改變方向，不再把數百億美元投入到計算基礎設施中，只為了訓練最聰明的孩子，成為博士生和諾貝爾獎得主。我們應該關注世界上實際的問題，用AI去解決它們。所以，很多人將開始將資源投入到應用領域。

其次，DeepSeek讓我們看到了開源的價值。如果今天你的人生目標是開發一個封閉源的AI系統，成為最聰明的博士學者，獲得諾貝爾獎，我個人認為這個目標的價值接近于零。

Jeffrey Katzenberg： 這是一個相當令人驚訝且大膽的AI愿景，和這些五大非常富有的家長所追求的完全不同。

蔡崇信： 那剩下的人怎么辦呢？如果只有五家公司能負擔得起最聰明的孩子，這不是你希望生活的世界，對吧？

所以我認為有方法可以培養聰明的孩子，而不必依賴這些龐大的計算資源。如果大家能集中精力，首先，專注于應用；第二，利用開源社區、生態系統。開源社區的一個特點是人們會共享。你為開源做出的貢獻現在成為了生態系統的一部分，其他人可以從中學習。

因此， 我認為未來可能會出現更多的小型模型。 舉個例子，我們是電商業務。如果我要開發一個非常智能的購物助手來幫助推薦商品給顧客，真的需要一個有萬億參數的大語言模型嗎？可能不需要。就像你在商店雇傭一個購物助手時，你是否需要讓他們獲得物理學博士學位才能挑選出最好的衣服？大概不需要。

所以我認為，現在有了開源，許多公司可以參與其中。因為他們可以將開源代碼部署到自己的基礎設施上，無論是在自己的數據中心，還是在自己的筆記本電腦上。無論是大公司還是小公司，甚至創業者，現在都可以共同開發AI，一起貢獻AI的力量。

Jeffrey Katzenberg： 這是一個非常獨特且與眾不同的AI發展觀點，尤其是在應用和部署方面，您提到的更加民主化。并且我相信你今天 （2月13日） 會發布一篇文章。

蔡崇信： 是的，我今天正在寫一篇專欄文章，稍后將在線發布在《南華早報》上。記住，我沒有使用“包容”或“民主化”這些詞，因為我認為這些概念已經被過度使用。我只是認為通過開源和小型模型，你可以讓更多的開發者、企業家和小公司參與到AI的開發中來。我認為這是創新的一件好事，而不僅僅限于五六家公司。如果這五六家公司每年在計算基礎設施上投資六百到八百億美元，那真是瘋狂。

Jeffrey Katzenberg： 這無疑是一個有趣的話題，而且世界變化非常快。你的股票今年上漲了38%，昨天上漲了8%，我認為很大一部分原因是你們與蘋果在中國的新合作伙伴關系宣布了。能講講這段合作嗎？

蔡崇信： 蘋果是邊緣計算的一個例子，因為他們的智能手機是一個設備，并不是坐落在某個數據中心的大型計算機。所以他們需要在手機上有一些小型智能AI。

我認為這將是未來的趨勢 （與中國公司合作開發AI） 。你知道，無論你在哪里做生意，你可能都希望擁有一個本地化的AI來為你的設備提供支持。因此，蘋果一直非常挑剔，他們與中國的很多公司談過，最終選擇了與我們合作，想用我們的AI來為他們的手機提供動力。我們很幸運，也感到非常榮幸能與像蘋果這樣的偉大公司合作。

三、蔡崇信的名言合集

Jeffrey Katzenberg： 所以我必須了解Joe的一件事就是，有兩個蔡崇信，就像Clark Kent和Superman一樣。有一個是你在臺上看到的溫文爾雅的紳士，另一個則是賽場上那位兇猛的競爭者。

所以讓我快速過一下你的陣容。你擁有NBA的Brooklyn Nets、WNBA的New York Liberty、National Lacrosse League的San Diego Seals和Las Vegas Desert Dogs，以及NFL的Miami Dolphins的股份。

我了解到，你對體育的興趣其實源于你在男校時，你曾說過當時我在數學上比別人強，但我并沒有因此獲得尊重，而是通過在橄欖球場上獲得了尊重。那么，你能否將這兩個Joe的故事聯系起來呢？

蔡崇信： 你覺得有兩個Joe，但其實只是一個人，他從運動員開始。我小時候非常喜歡運動，我的父母把我送到美國的寄宿學校，那時我身處一個新環境，稍微有點害羞，融入了新的文化，你知道，男校嘛。所以，唯一能讓別人尊重你的方式就是運動。我選擇了最艱難的事——我在高中打的是橄欖球，而不是足球。

所以， 與許多科技企業家不同，我首先是一個運動員，然后才成為一個在科技公司工作的技術人員，花很多時間與工程師和科學家們合作。 這大概就是開始。我對體育的熱情一直存在，然而，進入職業體育的機會確實是在某個困難時刻才來臨的。起初我并沒有打算去擁有一支NBA球隊。直到2017年，機會來了，我才開始研究NBA和其他主要職業體育聯賽的經濟狀況。然后我變得非常感興趣，決定投資。今天我挺高興的，因為那項投資的價值已經上漲了。

Jeffrey Katzenberg： 你曾說過：“體育不僅教會了紀律和努力工作，還教會了如何面對失敗。你輸了，必須要反彈。”那么，運動場上學到的哪些教訓你運用到了你的工作中呢？

蔡崇信： 是韌性。我想到了，如果你參加過團隊運動或者像高爾夫這種個人運動，像幻想高爾夫，你會經歷失敗，幾乎每個賽季都這樣。你不會在賽季中的每一場比賽都贏。所以，當你失敗時，他們常說“反彈回來”。但真正經歷過的人知道，怎么反彈回去？ 并不是想著下一場比賽，而是想著明天的訓練。我是否能在明天的訓練中提高一點，讓自己更好，準備迎接下一個對手。

所以這真的是一步步地漸進，專注于細節。如果你將這個原則應用到工作中、商業中，也是一樣的。如果你在經營公司，你必須非常專注于每一個操作細節。我曾說過，作為董事長，我不直接管理公司，但我期望我們的管理團隊能專注于這些事情。

Jeffrey Katzenberg： 通過阿里巴巴搜索，我找到了你的一些很棒的名言，我認為它們非常鼓舞人心且富有啟發性。所以我就來讀一讀這些名言，也許你可以講講這些名言對你意味著什么。好的，第一個：領導者最重要的工作就是為人們指引未來的方向。

蔡崇信： 這很明顯，因為團隊需要一個方向。我認為沒有什么比員工不知道你如何看待未來、沒有方向感更讓人沮喪的事了。我可以說這最重要嗎？好吧，我有一個更重要的觀點。作為領導者，你需要有能力與人合作，招募比你聰明的人。我認為這一點非常重要，因為你不可能永遠在這家公司下去。到某個階段，公司的進步將會超越你的能力，因此你必須引入比你更優秀、更聰明的人，這樣公司才能持續進步。

Jeffrey Katzenberg： 這是我最喜歡的一條：“謙遜對領導者非常重要。你必須能夠承認錯誤。對任何領導者來說，這都不容易。”

蔡崇信： 如果你連自己的錯誤都不敢承認，那就很難想象你會愿意去改正它。 想象一下，我們處于一個這樣的行業：只要稍微偏離正確的方向，就可能帶你走向災難。我認為優秀的領導者總是愿意自我反思，說：“好吧，我錯了，我們需要改變方向。”做出這個決定很難，告訴別人你錯了非常困難，但我們必須這么做。

Jeffrey Katzenberg： 這句其實和馬斯克談到的一些問題有點聯系。你曾說過：“大公司的一個常見問題是他們會被固定的組織結構束縛，試圖把公司的方向適應這個結構，但實際上應該是反過來的。”

蔡崇信： 他的觀點講的是政府效率問題。政府往往有一個龐大的結構，結構決定了方向。但情況不該如此。你始終需要首先確定方向，然后設立公司的組織結構，把合適的人安排到合適的位置上，以實現目標。

Jeffrey Katzenberg： 我認識你有一段時間了，有一句你的名言，我現在明白它并不適用于我。你說過：“99%的人需要七到八小時的睡眠，如果你認為自己是1%，你就是在自欺欺人。”

蔡崇信： 這是我非常佩服Jeffrey的一點，他一天只睡四個小時，或者三個小時，我做不到，我必須在24小時內得到七到八小時的睡眠。因為時差和其他原因，我經常出差，不能一次性睡夠。但我需要小睡片刻。但你是個例外，我說過很多人覺得自己是那個1%，其實并不是。但認識Jeffrey這么多年，他真的是那個1%。實際上，我真的很感激披頭士，他們為我寫了一首歌，叫《一周8天》。

非常感謝大家，謝謝！

本文來自微信公眾號： 藍鯨TMT ，作者：朱俊熹（藍鯨新聞），編輯：陳業