原標(biāo)題：【獨(dú)家專(zhuān)訪柳傳志、孫宏斌】?jī)蓚€(gè)男人不得不說(shuō)清楚的故事

柳傳志（左）和孫宏斌（右）

柳傳志對(duì)孫宏斌的三個(gè)評(píng)價(jià)和一個(gè)提醒，以及孫宏斌對(duì)和柳傳志真實(shí)關(guān)系的定義。

與孫宏斌的訪談沒(méi)有第三人在場(chǎng)，只好自拍了一張

眼前這個(gè)人，不像剛完成632億交易的梟雄。

他穿著一件橫條紋圓領(lǐng)短T恤衫，只有一半扎在藍(lán)色牛仔褲里，頭發(fā)凌亂，眼中布滿血絲，就像你在炎熱夏日的晚上，隨便可以在街頭遇到的疲倦中年人。他拉開(kāi)門(mén)，客氣地將我讓進(jìn)房間，客房?jī)?nèi)只有我們兩個(gè)，他自己動(dòng)手倒水，拿出煙，坐下前，輕輕打了個(gè)哈欠，向椅背一靠。

這是北京CBD附近一家五星級(jí)酒店套房，他與團(tuán)隊(duì)都住在這里鏖戰(zhàn)——酒店離萬(wàn)達(dá)廣場(chǎng)很近，如果他想去拜訪王健林，只需要十五分鐘。

融創(chuàng)中國(guó)董事會(huì)主席孫宏斌有一千個(gè)理由拒絕接受采訪。

他本來(lái)幾乎從不站在聚光燈下，現(xiàn)在又是在風(fēng)口浪尖，更需要低調(diào)潛行。

見(jiàn)面之前，他剛結(jié)束了一個(gè)電話會(huì)議，還沒(méi)開(kāi)始聊，又有幾個(gè)電話進(jìn)來(lái)，他稱(chēng)呼其中一個(gè)打電話者為“董事長(zhǎng)”，又間或稱(chēng)其“大哥”，“您辛苦了，辛苦了，都沒(méi)問(wèn)題，都可以”，他用濃重的山西口音說(shuō)。

打電話來(lái)的是王健林。

我用一個(gè)名字就敲開(kāi)了他的門(mén)：柳傳志。

當(dāng)孫宏斌再次成為焦點(diǎn)，這個(gè)焦點(diǎn)卻引出另一段陳年舊事，即他與聯(lián)想之間的恩恩怨怨。每個(gè)故事都需要一個(gè)開(kāi)頭，孫的故事，就是從那里開(kāi)始的。

目前流傳版本大多如出一轍：27年前，孫宏斌是有血性，做事出格的“叛逆者”，而柳傳志則精心布局，老謀深算，雙方處于接近勢(shì)均力敵的狀態(tài)，最后柳將之送進(jìn)了監(jiān)獄?，F(xiàn)在，柳傳志則成了被他征服的人之一，孫宏斌今日之成就，動(dòng)力就來(lái)自于隱藏的“不甘心”情結(jié)之下。

看似邏輯嚴(yán)密，但與我所了解的柳傳志和孫宏斌均相差較大，他們都被臉譜化了。

創(chuàng)業(yè)如逆水行舟，風(fēng)平浪靜只是童話，沖突才是常態(tài)，要么能駕馭沖突，要么讓沖突碾壓，柳傳志與孫宏斌，都是處理沖突的高手，在情感、權(quán)力、大是大非面前，他們?nèi)绾伟盐辗执?，怎樣看待彼此？如今拉開(kāi)了更長(zhǎng)時(shí)距，他們是否愿意聊聊？

我通過(guò)私人關(guān)系向兩人都發(fā)出了訪談邀約，發(fā)出最后一刻，又加了一句：您可以拒絕這個(gè)采訪，但如果接受，希望所聊的沒(méi)有套路，只有真相。

沒(méi)想到，一天之內(nèi)，兩人全見(jiàn)到了。

現(xiàn)在，孫宏斌就坐到面前，這是一個(gè)看起來(lái)謙和，拙于表達(dá)，但實(shí)際異常機(jī)敏，富于決斷力的人，他會(huì)沒(méi)有套路嗎？

“都是扯淡”，這是他說(shuō)的第一句話。所謂扯淡，指關(guān)于他和柳至今仍心有裂痕，以及種種相關(guān)傳言。

“其實(shí)我覺(jué)得和柳總的關(guān)系，已經(jīng)可以蓋棺定論了。我有今天，特別感謝他”，提到柳時(shí)，他下意識(shí)把身子直了一下，對(duì)盒飯財(cái)經(jīng)說(shuō)，“柳總這些年對(duì)我算是亦師亦友吧?！?/p>

頓了一下，他換了個(gè)詞，“有時(shí)候覺(jué)得像長(zhǎng)輩一樣，亦父亦友。有些人胡編亂造，不認(rèn)識(shí)我，也不認(rèn)識(shí)他，（人家這么說(shuō)）這也沒(méi)什么好辦法。”

現(xiàn)在，孫宏斌與柳傳志之間還常有家庭聚會(huì)，一起吃飯，有親密的私人交集。

孫宏斌

“我這個(gè)人比較性情，不是你說(shuō)我好我就好了，你說(shuō)我差就差了，別人愿意說(shuō)什么就說(shuō)什么吧。我確實(shí)不是特別在乎自己的形象，可能本來(lái)形象也不好，只是有些人太不負(fù)責(zé)任了，亂寫(xiě)亂說(shuō)亂演繹”，他點(diǎn)了一根煙，“對(duì)柳總很不公平。”

他自述柳傳志對(duì)他的支持一直持續(xù)到現(xiàn)在，就在前幾天，柳傳志與聯(lián)想控股高管赴天津，還帶著孫宏斌一起見(jiàn)了一些領(lǐng)導(dǎo)，探討在天津的合作意向。

提起當(dāng)年在聯(lián)想那段經(jīng)歷，他略有些含糊。說(shuō)自己很年輕的時(shí)候有些教訓(xùn)，這對(duì)那個(gè)年紀(jì)來(lái)說(shuō)特別好。雖然有很多事（入獄）肯定是不愿意經(jīng)歷的，但過(guò)程還是很有意義。

這是他強(qiáng)悍個(gè)性的小注腳?！拔夷菚r(shí)年輕氣盛，這件事本身，就是帶著一群年輕人，想干事，也沒(méi)想干什么壞事，結(jié)果過(guò)激了。”從他的角度，如此定義此事，“如果重來(lái)一次的話，說(shuō)不定還會(huì)這樣?！?/p>

他特別理解柳傳志當(dāng)時(shí)的做法，因?yàn)椤傲傔@個(gè)人，聯(lián)想比他的命還重要，在當(dāng)時(shí)情況下他如此反應(yīng)，也完全符合他的性格，更符合他對(duì)聯(lián)想的感情?！?/p>

柳傳志常言：“不生事，不怕事，天下無(wú)事；能善人，能惡人，方能正人?！?/p>

能善人，是所謂菩薩心腸，能惡人，是所謂霹靂手段，兩者必須相輔相成。縱觀聯(lián)想發(fā)展史，從當(dāng)年進(jìn)出口許可證難題、聯(lián)想橋四通橋冠名、香港聯(lián)想危機(jī)、楊元慶與阿梅里奧的沖突等種種困境，他所呈現(xiàn)出的“能善人”與“能惡人”之法，何時(shí)該“霹靂手段”，何時(shí)該“菩薩心腸”，幾乎可以成為一部“沖突”教課書(shū)。

在柳處理與孫的關(guān)系上，完整體現(xiàn)了這一點(diǎn)。

柳傳志與何伊凡

同日，我在融科資訊中心拜訪了柳傳志。他認(rèn)為，當(dāng)年情況是“孫要從一個(gè)大船里面造一只小船出去”，“那怎么能行？破壞力會(huì)很大，當(dāng)然這涉及到分量問(wèn)題，就像一個(gè)人每天吃半斤飯，這里面有一兩是有毒的東西，分量不大，但危害性很大，主要是這個(gè)問(wèn)題?！?/p>

柳以愛(ài)才、識(shí)才、善于培養(yǎng)人才著稱(chēng)，但若有人觸犯其原則與底線，他也會(huì)立刻施以霹靂手段。

關(guān)于孫宏斌當(dāng)時(shí)在聯(lián)想的位置，外界有一種誤讀，認(rèn)為他位高權(quán)重，已隱隱可以與柳抗衡，但多位“聯(lián)想系”舊人透露，當(dāng)時(shí)還是老同志全面掌權(quán)，而提拔年輕干部的過(guò)程中，郭為都要比孫宏斌地位高多了，孫宏斌只是一個(gè)市場(chǎng)二部經(jīng)理。

一位與孫同時(shí)代的聯(lián)想人回憶，“假設(shè)當(dāng)時(shí)聯(lián)想有100斤重，孫的分量大概最多5斤左右，柳根本犯不上算計(jì)?！?/p>

孫的崛起是柳刻意栽培的結(jié)果。新老沖突之中，他明確站在年輕人一邊，還為孫宏斌搬走過(guò)路上的障礙。

“那時(shí)候在聯(lián)想，柳總很看的起我”，孫宏斌告訴我，“柳總當(dāng)時(shí)說(shuō)：人有三種，第一種，自己能干成事的；第二，能帶著一群人干成事的；第三，能審時(shí)度勢(shì)的，一眼看到底。最后這種人很少，小孫是其中之一。當(dāng)然，他也批評(píng)我，做事不留余地。”

這與柳傳志在他辦公室內(nèi)對(duì)孫宏斌評(píng)價(jià)幾乎如出一轍。他告訴我，孫宏斌有三個(gè)最大優(yōu)點(diǎn)：第一點(diǎn)有極強(qiáng)的上進(jìn)心，不是一般的強(qiáng)，是極強(qiáng)。第二，有非常強(qiáng)的堅(jiān)韌性，打倒了再爬起來(lái)，這很了不起，第三有一眼看到底的能力，能判斷一件事做與不做的關(guān)鍵在哪兒。

“就是有一點(diǎn)啊”，他笑著說(shuō)，“小孫這個(gè)人，做事沒(méi)有留余地，他的風(fēng)格就是往前沖沖沖，這是性格使然?！?/p>

柳傳志

柳傳志覺(jué)得，民營(yíng)企業(yè)家五彩繽紛，有人愿意沖，有人保守點(diǎn)，都應(yīng)該支持，但沖的時(shí)候你別踩了底線，“這事咱們一定要說(shuō)清楚”。

什么是柳傳志心中的底線，聯(lián)想所倡導(dǎo)的“企業(yè)利益第一”肯定是一條。

1990年代初，柳傳志大量時(shí)間花在香港聯(lián)想時(shí)，孫宏斌突然發(fā)力。1990年5月28日，孫被警方羈押，7天后被逮捕，25個(gè)月后判決，主審法院判決“挪用公款”罪名成立，刑期五年。

孫宏斌并未上訴，接受服刑。這段往事多有記錄，無(wú)需贅言。

我們先暫時(shí)離開(kāi)2017年的北京，將鏡頭拉回1994年3月。在一個(gè)飯店，柳傳志和孫宏斌又見(jiàn)面了。

此刻，孫宏斌人生中最黑暗的日子快走到盡頭，他即將出獄，有一定自由活動(dòng)機(jī)會(huì)。他來(lái)北京為監(jiān)獄買(mǎi)東西，通過(guò)還在聯(lián)想工作的一個(gè)同事，要約柳傳志出來(lái)吃飯。

柳傳志居然答應(yīng)了。

1994年的聯(lián)想已創(chuàng)業(yè)十年，柳傳志成了中關(guān)村明星。這一年2月14日，聯(lián)想集團(tuán)有限公司在香港主板上市，3月成立微機(jī)事業(yè)部，柳傳志一面將楊元慶推到最前線,一面向科學(xué)院提出改制方案，最終員工取得35%的分紅權(quán)。

1994年，聯(lián)想在港交所上市，中間為柳傳志

諸事纏身，光環(huán)籠罩，同時(shí)也有內(nèi)憂外患。這種情況下，他依然決定見(jiàn)一下尚未刑滿釋放的前員工孫宏斌。

孫宏斌回憶，那一次見(jiàn)面，倒也沒(méi)什么尷尬的，自己是誠(chéng)心誠(chéng)意認(rèn)個(gè)錯(cuò)?！八麨槭裁催€愿意見(jiàn)我呢？大概覺(jué)得我這人還不錯(cuò)。即使在那個(gè)事情發(fā)生之后，他對(duì)我也很欣賞，柳總這種地位，不是我想和他走得很近，就能走得近的?！?/p>

除了認(rèn)錯(cuò)之外，他也沒(méi)繞彎子，希望柳能支持他東山再起。

“我也知道他會(huì)支持我。我的頭當(dāng)然不愿意輕易低下去，但明白自己當(dāng)年太年輕，不懂事，我和柳總說(shuō)，最重要是看我以后能不能吸取教訓(xùn)”。

當(dāng)日同席的人還有聯(lián)想元老李勤，柳傳志端起酒杯，觀察著這個(gè)曾經(jīng)的愛(ài)將。彼時(shí)，他50歲，孫宏斌31歲，這并非一次身份對(duì)等的交流，而是長(zhǎng)輩與晚輩之間的談心。

“他在里邊沒(méi)有自暴自棄，還想學(xué)好，出來(lái)繼續(xù)做事，這點(diǎn)很不錯(cuò)?！绷鴤髦净貞?。當(dāng)年也有一些出獄后的前員工，找柳傳志希望回聯(lián)想工作，但孫宏斌就是想去外面闖蕩。

孫在獄中情況，其實(shí)柳已大體了解，知道他給勞改局的《北京新生報(bào)》寫(xiě)了很多文章，（盒飯財(cái)經(jīng)注：孫文筆不錯(cuò)，曾辦過(guò)一份《聯(lián)想企業(yè)報(bào)》，這是其小部門(mén)內(nèi)部報(bào)紙，也是最初引起柳警惕的原因之一），通過(guò)寫(xiě)稿，賺得了不少分?jǐn)?shù)，獲得減刑一年兩個(gè)月。

柳傳志欣賞生命韌性特別強(qiáng)的人，有一次他曾和朋友開(kāi)玩笑，請(qǐng)大家猜他最敬佩的人是誰(shuí)?！八麄冋l(shuí)也想不到”，柳傳志說(shuō)，不過(guò)其答案確實(shí)出乎很多人意料，這個(gè)人居然是劉曉慶。原因是劉曉慶坐牢時(shí)，堅(jiān)持鍛煉身體，學(xué)英文，一圈圈地跑步，出來(lái)依然活得很好。

“這真的是一種力量”，柳感嘆，他本人性格就極為堅(jiān)韌，對(duì)堅(jiān)韌之人，有天然的欣賞。

柳傳志

如有必要，柳傳志面對(duì)競(jìng)爭(zhēng)或平息沖突時(shí)手段果決，而他一直又對(duì)傳統(tǒng)知識(shí)分子價(jià)值觀心存敬畏，例如孝道，誠(chéng)信及謙虛等美德。當(dāng)聯(lián)想是一家小公司時(shí)，他可以為了公司利益寸土必爭(zhēng)，分毫不讓?zhuān)?dāng)聯(lián)想逐漸從小雞長(zhǎng)成了鴕鳥(niǎo)，他反而更擅長(zhǎng)用小雞的視角去看別人。

此刻面對(duì)孫宏斌，霹靂手段已經(jīng)釋放過(guò)了，他再次動(dòng)了菩薩心腸。

柳傳志記憶中，聯(lián)想曾無(wú)償給了孫宏斌20萬(wàn)“安家費(fèi)”，用來(lái)解決他的生活問(wèn)題，還借款給他500萬(wàn)元，以助他重整旗鼓。

按照孫宏斌的記憶，當(dāng)時(shí)聯(lián)想給了他第一筆錢(qián)50萬(wàn)，他創(chuàng)立順馳，做房地產(chǎn)中介業(yè)務(wù)。這筆錢(qián)是按照借款走的，還打了欠條，后來(lái)把錢(qián)還上了。

1995年初，在柳傳志和中科集團(tuán)董事長(zhǎng)周小寧支持下，順馳和聯(lián)想集團(tuán)、中科集團(tuán)成立天津中科聯(lián)想房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)有限公司。聯(lián)想出了500萬(wàn)，中科出了500萬(wàn)，孫宏斌又籌了500萬(wàn)，1998年，孫買(mǎi)回了聯(lián)想與中科的股權(quán)?！爱?dāng)時(shí)柳總出這筆錢(qián)，本來(lái)就是為了支持我。”

2003年，順馳準(zhǔn)備上市，但孫宏斌曾經(jīng)入獄的經(jīng)歷是一大障礙，因?yàn)榇宋埸c(diǎn)，他很難在順馳獲得董事席位。2003年2月19日，孫宏斌向北京市海淀區(qū)人民法院提出申訴，要求取消原判。鑒于此事緣起于當(dāng)年的案件，孫宏斌向柳傳志報(bào)告了此事，希望得到柳傳志和聯(lián)想的理解。柳傳志愛(ài)才，聯(lián)想表示，孫宏斌個(gè)人提出申訴，司法機(jī)關(guān)依法調(diào)查處理，聯(lián)想沒(méi)有任何異議。

“這對(duì)我很重要?！睂O宏斌感嘆。

2010年，融創(chuàng)中國(guó)在港交所上市，孫宏斌舉起香檳

所謂時(shí)也命也，2004年順馳上市前夜遭遇宏觀調(diào)控，上市計(jì)劃折戟，直到2010年10月7日，他旗下的融創(chuàng)中國(guó)才登陸港交所，這已經(jīng)是他四闖IPO。

回憶往事，孫宏斌并無(wú)唏噓之感，他是一個(gè)不會(huì)活在過(guò)去的人，但所有人都是由自己的過(guò)去造就的，柳傳志大約是他與年輕的自己之間最強(qiáng)的精神紐帶，這或許是他所謂“亦師亦父”的真意。

“站不起來(lái)的人，都是自己把自己打趴下了，人的經(jīng)驗(yàn)是怎么來(lái)的？經(jīng)歷多了之后，自然就想明白了，你從逆境中會(huì)學(xué)的更多一些，在順境中總結(jié)的東西都是不對(duì)的，”他站起身，走到窗前，“你看柳總，經(jīng)歷過(guò)多少風(fēng)浪。”

孫宏斌每年都會(huì)和柳傳志交流幾次。有時(shí)候需要支持，有時(shí)候想不明白，還有需要理一下思路的時(shí)候，他都會(huì)去找柳請(qǐng)教。

例如樂(lè)視的事情，有一次和賈躍亭談完之后，他就去約柳傳志，本來(lái)柳已有其他安排，還是擠出時(shí)間當(dāng)天晚上就和孫宏斌吃了頓飯。

“他比我高多了，更超脫，方向感更好，見(jiàn)的世面也大。他的建議我不一定全聽(tīng)，但很有價(jià)值。”孫宏斌對(duì)盒飯財(cái)經(jīng)表示。

他評(píng)價(jià)柳傳志“是那種天生有領(lǐng)袖氣質(zhì)的人”。另外，對(duì)柳的胸懷他頗為敬佩，柳年輕的時(shí)候，非常犀利，誰(shuí)做錯(cuò)了事，他都罵的你抬不起頭?！爱?dāng)然他對(duì)別人嚴(yán)格，對(duì)自己要求更很?chē)?yán)格，讓人服氣?，F(xiàn)在他很善解人意，平和，大度?！?/p>

他覺(jué)得自己和柳傳志不一樣的地方是畢竟還年輕，天天在一線，做突擊兵，如果說(shuō)到拼刺刀，自己肯定更擅長(zhǎng)，柳則看得遠(yuǎn)，戰(zhàn)略判斷準(zhǔn)確。

對(duì)他人如此高的評(píng)價(jià)，從孫宏斌口中說(shuō)出來(lái)殊為難得。他平時(shí)不混圈子，不湊熱鬧，極少褒貶人物。

王健林與孫宏斌

雖然約好了不談萬(wàn)達(dá)和樂(lè)視，還是逼著他說(shuō)了幾句。實(shí)際上，與萬(wàn)達(dá)合作是他頗有成就感之事，并認(rèn)為這印證了柳傳志若干年前對(duì)他“一眼看到底”的判斷。

“王健林有他的邏輯，他要轉(zhuǎn)型，去地產(chǎn)化，這是真的。他挺牛的，轉(zhuǎn)型基本上完成了，其他地產(chǎn)商你轉(zhuǎn)一下試試？”

他認(rèn)為這個(gè)交易的核心不是王健林要把一堆特別好的東西賣(mài)掉，而是賣(mài)給誰(shuí)?！八u(mài)給誰(shuí)，誰(shuí)都愿意接是吧，結(jié)果我們兩個(gè)談完之后，就簽了?！?/p>

“我們之前不熟，這就是信任，老王要真的找一個(gè)能把活干好的，要找一個(gè)好溝通、不矯情、不扯淡、特別簡(jiǎn)單、特別痛快、能拍板的、說(shuō)話算數(shù)的人，不是要找一個(gè)和他純談生意，談起來(lái)沒(méi)完沒(méi)了的人，這是最根本的?！彼X(jué)得自己就是這一系列排比的主語(yǔ)。

“在這個(gè)世界上啊，大多數(shù)事都是基本常識(shí)，我最煩的就是陰謀論，都是扯淡?！彼庇屑?dòng)地輕敲了一下桌面。

“能得到王健林的信任，能得到柳傳志的信任，比什么都值錢(qián)，這就是我做人的最大成就啊。”

這一次，如柳傳志所說(shuō)，他留出余地了嗎？